Interview with Felipe Gonzalez
This podcast was recorded in the summer of 2017.
Transcript
Presentador: The following podcast is a presentation of the Washington College of Law at American University. Any unauthorized use or distribution is strictly prohibited.
Rene: Buenas tardes, mi nombre es Rene Berrospi. Soy abogado por la Pontificia Universidad Católica del Perú, Asesor Legal y Consultor en Leyes de Inmigración en Canadá con experiencia en Estados Unidos y Latinoamérica. Agradezco a la academia de Derechos Humanos y Derecho Humanitario de American University por la oportunidad de entrevistar al profesor Felipe González para la serie de podcast Voces en Derechos Humanos, específicamente en relación a temas actuales y de interés general sobre derechos humanos y Leyes de Inmigración. El profesor Felipe González es especialista en Derecho Internacional de los Derechos Humanos, Doctor en Estudios Avanzados en Derechos Humanos por la Universidad Carlos III de Madrid, Máster en Estudios Avanzados en Derechos Humanos por la misma universidad y máster en Derecho Internacional por la American University. Graduado como licenciado en Ciencias Jurídicas y Sociales en la Facultad de Derecho en la Universidad de Chile. Además tiene una amplia experiencia académica en Latinoamérica, España y Estados Unidos. Ha sido expresidente y excomisionado de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en donde también fue relator sobre temas de inmigrantes, refugiados y otras formas de movilidad humana, y cuenta con más de 20 años de experiencia laboral. Es también autor de 14 libros y más de 100 publicaciones especializadas en derechos humanos. No sé si estoy obviando alguna otra...
Dr. González: Bueno, he envejecido, entonces ya no son 20 sino más de 30 años.
Rene: Perfecto, entonces vamos a comenzar con las preguntas porque el tiempo es limitado
Dr. González: Como no, muchas gracias.
Rene: Creo que estos temas actuales requieren de amplias respuestas. Vamos a comenzar con un tema actual y complejo que afecta a muchas personas, especialmente los latinoamericanos que viven en Estados Unidos. Muchas personas me han contactado por ayuda para inmigrar a Canadá debido a las políticas restrictivas de la actual administración Trump, que desde mi punto de vista estaría criminalizando al inmigrante. Existe por lo que he podido percibir una amplia preocupación. –¿Quisiéramos saber su opinión sobre las posibles violaciones a los derechos humanos incluyendo algún tipo de mecanismo para la protección de estas personas?
Dr. González: Bueno, agradezco la invitación a participar, y en relación con la pregunta que se me plantea, este es un tema que la Comisión Interamericana, desde antes que yo fuera relator de inmigrantes y refugiados, mientras lo fui y en la actualidad le ha estado dando mucha atención, o sea, la cuestión de la criminalización de la inmigración indocumentada. Y el Sistema Interamericano creo que ha tenido cierto éxito en este sentido. En la dirección de que una cantidad de países latinoamericanos que antes tenían sancionada la inmigración indocumentada como un delito lo derogaron como figura penal, y lo mismo pasó en México y pasó en Estados Unidos, además del resto de América Latina. Ahora, eso en los textos legales. Cuando uno ve la realidad es dispar. Entonces, en la mayoría de países América Latina, sí se ha producido un decrecimiento significativo de la detención migratoria, o sea, la detención basada en infracciones de carácter administrativo o migratorio y no por razones penales. O sea, la descriminalización en el sentido jurídico ha ido acompañada de una baja en la disminución a la detención de las personas en la mayoría de los países de América Latina. No es lo que ha ocurrido en México y en Estados Unidos., y estoy hablando ya desde los gobiernos anteriores en los dos países, en que al contrario se ha producido un incremento de la detención migratoria. O sea, ya no está en los textos penales pero en la práctica las personas son detenidas. Ahora, lo que sucede tanto en el continente americano como en los otros continentes es que no se llama a la detención migratoria como tal. Entonces se habla de alojamiento de migrantes, de hospedaje de migrantes, se habla de estaciones migratorias, etc., etc., etc. Pero en realidad se trata de personas que están privadas de la libertad. Si quieren salir no pueden, no se los deja, ¿no es cierto? Por eso, es que la Comisión Interamericana y la Corte constantemente han calificado esto como una situación de detención, o sea, de privación de libertad y también en el sentido de Organismos de Naciones Unidas. Y se produce además la paradoja de que, claro, al eliminarse el delito como tal, lo cual es un paso adelante, importante, disminuyen las garantías procesales. Porque claro, si la persona estaba metida en un juicio penal, ser un acusado penal, por haber cometido una infracción migratoria, tenía las garantías propias de un proceso penal. En cambio resulta que ahora, claro, no se comete una infracción migratoria pero en algunos de los países igual la posibilidad de ir detenido es alta, y además carece de las garantías procesales que tenía en otra época. Entonces es una paradoja. Claro, no queda como manchado, por así decirlo simbólicamente criminal, no, pero bueno se lo detiene, y goza de menos garantías procesales. O sea, ahí hay un tema de acceso a la justicia que, por ejemplo, la Comisión abordó en un informe extenso sobre Estados Unidos hace algunos años que también se trataron informes sobre México en materia de inmigrantes y de otros...
Rene: Y está en los lineamientos también me parece de movilidad, ¿no?
Dr. González: Claro, y en el informe de estándares de movilidad más recientemente. Entonces en el sentido de que se tiene que garantizar ese acceso. Aquí en Estados Unidos cuando se habla de jueces migratorios, por ejemplo, la persona común y corriente tiende a pensar que un juez en el sentido habitual de la palabra, y no es así. No es, no pertenece.
Rene: Correcto, es administrativo.
Dr. González: Claro, es un juez administrativo. Entonces hay una serie de limitaciones aparte del otro componente de acceso a la justicia que es el de representación legal que también nominalmente está garantizado en todos los países pero que en la práctica tiene una cantidad de problemas, ya sea por obstáculos que se ponen o por lo distante que están los centros detención lo cual incluso dificulta que organizaciones probono puedan prestar atención. Nosotros, en visitas que hicimos a México o al sur de Estados Unidos, encontrábamos esos problemas. De manera que todo eso es un cuadro que es muy complicado.
Rene: Muchas gracias. Hay también un tema interesante relacionado con el ingreso de las personas, especialmente en Norteamérica que se ve actualmente, este tema de la seguridad y las medidas de seguridad en las fronteras como suerte de limbos jurídicos. Se está volviendo muy común pedirle a una persona que trata de ingresar a Estados Unidos y Canadá el password de sus teléfonos, por ejemplo, ¿no?, y ha habido pronunciamientos, por ejemplo, en la Corte de Canadá diciendo que esto por medidas de seguridad es legal. ¿No sé qué comentarios puede tener al respecto.
Dr. González: Sí, ese tema en particular no lo vimos, o no lo llegamos a ver con la Comisión Interamericana, cuando yo estaba por lo menos. Pero, claro, no se puede poner a los migrantes en una situación discriminatoria. Ayer pedíamos justamente aquí en la academia de derechos humanos de American University, sobre el tema inmigrantes, como en relación con los migrantes se parte con una lógica distinta que con los otros colectivos vulnerables, y la cuestión es que en el caso de los migrantes se parte de la base que se pueden establecer ciertas distinciones que con los otros grupos no. Entonces, y eso es un problema de cómo está incluso regulado el derecho internacional. Aparte de que haya infracciones, ¿no es cierto? Entonces, de hecho había unos alumnos que hacían una presentación, y el primer problema que plantearon fue tensión, que tensión en ese caso era entre ejercicio de derecho y limitaciones por el hecho de ser inmigrantes., y yo le decía a los alumnos que estaba bien como lo habían planteado: pero que eso mismo no se podría hacer por ejemplo, poniendo derechos humanos de las mujeres, y lo primero a poner es tensión en este derecho, no. O sea, en la práctica por supuesto que son víctimas de discriminación las mujeres de una manera extendida, pero conceptualmente no se puede plantear de esa manera. En cambio los inmigrantes, en la manera como está planteado en el derecho internacional, todavía hay problemas ahí, me parece a mí. En el sentido de que se permite a los estados realizar una serie de distinciones en la manera que tratan a los migrantes y en la que tratan a los extranjeros, a los nacionales. Todo lo cual es lo que lleva a abusos constantemente, porqué el hecho que se puedan hacer distinciones no significa que le puedan aplicar cualquier medida o que se pueda operar arbitrariamente ni nada por el estilo. Entonces me parece que en este tipo de cosas uno tendría que preguntarse si se le aplicaría a un nacional una medida de ese carácter o si no sería considerado una forma de intromisión en la privacidad de la persona.
Rene: Exacto!
Dr. González: Entonces hay distinciones que pueden ser razonables, como en materia de Derechos Políticos, lo cual no significa que sea razonable que queden desprovistos de cualquier derecho político los migrantes o en algunos otros puntos pero debieran ser acotadas.
Rene: Entiendo que los estados tienen todo el derecho a proteger sus fronteras y a decidir quienes entran y quiénes no. Pero que los borders o que las fronteras sean lugares libres de derechos es un poco complejo.
Dr. González: Claro, no, no. Desde luego que, o sea, tienen esa facultad general los estados pero no es una facultad absoluta ni que puedan ejercer a cualquier precio. O sea, desde luego, por ponerlo de la manera más brutal, pero para que quede en claro que no es de cualquier forma, no podrían estar los guardias armados a 10 metros de la frontera y disparándole indiscriminadamente a todos los que entraran, ¿no es cierto? Entonces, eso es en el extremo. Pero hay muchas otras cosas que no pueden hacer, y por ejemplo lo que no pueden hacer de acuerdo a la jurisprudencia del Sistema Interamericano, es detener a los niños migrantes, porque cuestiones migratorias por poner otro ejemplo.
Rene: No, muchas gracias. Yendo un poco más a nuestra región, estamos teniendo, por ejemplo, olas de inmigración regional que se vienen dando durante varios años, especialmente acentuada en este momento por la situación actual de Venezuela. En países como por ejemplo Chile, Perú, Argentina, están recibiendo inmigrantes y se escuchan algunos problemas de aceptación en las sociedades, que las legislaciones no están correctamente adecuadas. No sé, digamos, ¿qué opinión nos puede dar al respecto y también cómo ve el nacionalismo como un elemento coadyuvante para posibles violaciones a los derechos humanos?
Dr. González: Bueno, efectivamente se ha producido todo un cambio al respecto y la migración sur-sur en América Latina es mucho más fuerte que en el pasado. Antiguamente uno diría que el único país que de manera consistente por décadas era receptor de inmigrantes de otros países latinoamericanos era Argentina, y Venezuela lo fue en una época del boom petrolero, pero por unos pocos años. Los demás países era inmigración europea, cuando la había. Pero poca emigración sur-sur. Ahora es mucho más complejo. De hecho, por ejemplo, por mencionar otras situaciones hay inmigración haitiana, que muchas veces va llegando por vía aérea hasta Ecuador, que tiene una política más liberal al respecto, y de allí van a otros países como Brasil, como Chile, otros países. Eso se da también con personas que vienen de Asia y de África, cuyo destino final normalmente pretende ser Estados Unidos, ¿no es cierto? y que llegan primero a Ecuador, o a veces llegan por otra vía a Centroamérica y de ahí hacia el norte, pero otros se quedan en el sur. Eso en cuanto a las direcciones de los flujos migratorios. Pero además lo que se ha producido es una diversificación de esos flujos migratorios en los cuales está la migración económica, está la situación de refugio propiamente tal, están esas otras personas en una situación que puede o no calificar como refugio o como refugiado digamos, pero que son merecedoras de protección internacional. Entonces, todo eso se ha vuelto mucho más complejo. Ahora, yo la verdad que sin perjuicio de algunos retrocesos que puede haber habido en algunos países en algunos años, cuando miro la situación actualmente, ya hace 15 años, yo creo que ha cambiado para mejor la actitud de los países latinoamericanos en el grueso de los países latinoamericanos, en los países sudamericanos, que antes Argentina era el único receptor de inmigrantes latinoamericanos. Por supuesto que hay retrocesos, etc. Pero por ejemplo, varios de estos países tenían, como Chile, como Brasil, tenían, y todavía tiene en el caso de Chile, una legislación que venía de la época de las dictaduras.
Rene: Correcto.
Dr. González: Y nadie decía nada. Nadie decía, no era problema, digo, socialmente. Después eso cambió. Ahora, se han hecho modificaciones en el caso chileno y brasileño, y falta por hacer, pero me parece que ahí ha habido un cambio social. Por ejemplo, los organismos no gubernamentales de derechos humanos, no los especializados en inmigrantes, sino los generales, ¿no es cierto? No tenían migración en su agenda en América del Sur, en América latina hasta hace unos años, México tampoco. Quizás México alguna, pero en América del Sur no, y ahora lo tienen, todas las exportantes lo tienen, ¿no es cierto?
Rene: Y un poco el crecimiento económico de ciertos países latinoamericanos ha permitido que más gente quiera ir a estos países.
Dr. González: Claro, claro.
Rene: Y bueno, en el caso venezolano lo que se habla más es de un deber de solidaridad con la actual situación que están atravesando, ¿no?, y si las leyes sudamericanas han estado preparadas o no para recibir este flujo de inmigrantes altos.
Dr. González: No, yo creo que muchos no lo están. O sea, creo que ha habido avances pero limitado en el sentido de la mayoría de los países. Lo que sí es que ha tendido a decrecer la detención migratoria, salvo en México, digo en los países de América Latina, sin considerar a Estados Unidos. Y el tema de la xenofobia, claro, es complicado porque cuando la inmigración era Europea, eso no se planteaba. Cuando vienen de los otros países de la región, se vuelve más problemático el asunto. Entonces ahí me parece que los gobiernos tienen un papel importante que cumplir porque se corta el hilo por lo más delgado. Yo paso buena parte del año en Europa y eso se ve también ahí evidentemente que con la crisis económica somos los primeros que se...
Rene: El tema de la, yo también lo veo un poco en Canadá, el tema de la integración del inmigrante, ¿no? Cuando llega el inmigrante y como las sociedades los integran para que finalmente no se pueda volver un problema de la sociedad, en general.
Dr. González: Sí. Pero yo creo que está mucho más presente en la discusión pública ahora, bueno estaba diciendo el tema de los Organismos de Derechos Humanos que lo tienen en su agenda, se han ido creando organismos de migrantes. Pero yo diría que esa es una ventaja que tiene aquí el movimiento de inmigrantes de Estados Unidos, hay una consetura [SP] en sí. Entonces, por ejemplo, los años que yo estuve como comisionado, más allá del tema de inmigrantes, pero considerándolo también pero de manera global, el tema en el cual Estados Unidos estaba más atento, no digo que siguiera necesariamente, pero estaba más atenta a lo que decía la Comisión Interamericana era inmigrantes, porque este tema aparecía en la prensa, sobre todo en la prensa de habla hispana, pero no sólo en la prensa de hispana, porque hay una base social organizada. En los otros países de la OEA, bueno en Canadá no tiene tanta vinculación en realidad, no trae muchos casos, pero en los otros países el único país que tiene una cierta tradición al respecto es México. En los otros es más incipiente. Entonces uno veía por ejemplo que la cantidad de casos era poca, era baja. No porque no hubiera violaciones sino porque no estaban organizados. Entonces casi todos los casos eran contra Estados Unidos.
Rene: No, muchas gracias. Bueno, he dejado la pregunta más difícil, por decirlo de alguna manera, para el final, que es la actual situación y la crisis de los refugiados en Europa, ¿no? Me gustaría saber ¿qué perspectivas tiene sobre eso? y si ¿hay alguna solución a la vista?
Dr. González: Bueno, me parece que es como una cuestión general ocurre en Europa es que la Unión Europea no actúa como un solo país en la práctica, ¿no es cierto? No es un solo país, pero tampoco actúa como algo cercano a un solo país, y esto se refleja en cuestiones de política exterior, de política judiciales y también en la cuestión migratoria. Entonces, si bien hay cierta coordinación, hay disparidades, etc. Y ha habido al respecto una serie de pronunciamientos, por ejemplo del actual relator de Naciones Unidas sobre la materia criticando cómo se ha manejado la situación por los estados europeos, la afectación que esto ha tenido para la integridad de miles de personas, y también viendo cómo se emplea la calificación y cuáles son los procedimientos para obtener la determinación de la calidad de refugiado. Porque en este sentido, está la Convención de Refugiados de las Naciones Unidas del año 1951, pero también hay una serie de desarrollos posteriores en el sentido de que hay personas que aun cuando puedan no calificar en esa denominación, sí merecen la protección internacional y pareciera que hay muchas personas están en esa situación a las cuales no se les está brindando esa protección o se les brinda de manera tardía. Entonces, eso es un aspecto que debería [inaudible 00:18:38].
Rene: Y en Canadá, en la determinación de refugiados en Canadá, no solamente se usa la Convención de Refugiados sino también la Convención Contra la Tortura de persona que está en riesgo su vida para protegerlo. Esto es poquito...un poco más amplia.
Dr. González: Claro, claro, claro. Bueno, lo que tenemos también acá, pero claro, no aplicado en Europa, es la Declaración de Cartagena. Que no es un tratado propiamente pero que una declaración que la OEA hizo suya hace más de 30 años, entonces también la usa la Comisión Interamericana, de hecho. Ahora, es complicado el panorama europeo y sobre todo mirando la historia de Europa que tantas veces ha cortado por el hilo más fino el asunto de las crisis económicas, etc., por los inmigrantes o por los extranjeros en general o descendientes de extranjeros. Yo diría claro, que la crisis económica que ha habido, tampoco es que ha sido una crisis brutal. Yo pienso, ¿cómo sería una crisis económica brutal la situación de los inmigrantes?
Rene: Y es interesante como el tema de los migrantes tiene tanta relevancia que le hemos dado como un panorama a Norteamérica, Sudamérica y Europa, ya nivel mundial la relevancia que actualmente tiene es súper importante.
Dr. González: Sí. Yo eso lo he visto incrementarse notablemente desde el 2008 cuando empecé de relator en la Comisión Interamericana que parecía como la cosa México, Estados Unidos y República Dominicana, por los dominicanos de origen haitiano en la OEA, y lo otro era como cosas muy puntuales en América y en Europa no estaba la crisis planteada. Ahora, además hay otros temas de inmigración sur-sur en África, que en realidad es muy importante la migración sur-sur en África, en cantidad de personas, y en Asia. Entonces también allá hay países que son más receptores que emisores de migrantes. O sea, es un panorama muy diversificado que requiere que los organismos internacionales refuercen su trabajo al respecto.
Rene: Bueno, muchísimas gracias por la entrevista y por el tiempo. Lamentablemente podríamos seguir conversando de esto mucho, pero hay una limitación de tiempo, un placer haberlo tenido aquí y conversar de todos estos temas. Muchas gracias.
Dr. González: Gracias.